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簡(jiǎn)介:柴靜,著名傳媒人,前央視主持人,記者。北京大學(xué)藝術(shù)碩士,曾長(zhǎng)期制作污染治理報(bào)道如《山西:斷臂治污》《事故的背后》《塵肺病人維權(quán)調(diào)查》等,獲選2007“綠色中國(guó)年度人物”,中國(guó)環(huán)境文化促進(jìn)會(huì)理事。2014年初從央視辭職,2015年初推出空氣污染深度調(diào)查《穹頂之下》。
人民網(wǎng)記者:你告別央視之后,為什么選了霧霾這么一個(gè)題材?
柴靜:這不是一個(gè)計(jì)劃中的作品,當(dāng)時(shí)因?yàn)楹⒆由?,我辭職后打算用相當(dāng)?shù)囊欢螘r(shí)間陪伴她,照顧她,所以謝絕了一切工作邀請(qǐng)。照顧她過程中,對(duì)霧霾的感受變得越來越強(qiáng)烈,整個(gè)生活都被它影響了,加上全社會(huì)對(duì)空氣污染問題也越來越關(guān)心,職業(yè)訓(xùn)練和母親本能都讓我覺得應(yīng)該回答這些問題:霧霾是什么?從哪兒來?該怎么辦?所以就做了這個(gè)調(diào)查。
人民網(wǎng)記者:你怎么想到公之于眾的?
柴靜:一開始沒有想要公開,只是自己找資料,找專家問,想解開一些迷惑。我調(diào)取了十年來華北上空的衛(wèi)星圖片,可以看到空氣污染早已存在。我就在北京生活,怎么沒意識(shí)到?我找了奧運(yùn)空氣質(zhì)量保障小組組長(zhǎng)唐孝炎院士,她提供給我2004某個(gè)月的PM2.5數(shù)據(jù)曲線,相當(dāng)于今天的嚴(yán)重污染,首都機(jī)場(chǎng)也關(guān)閉了,只是當(dāng)天新聞報(bào)道是霧??梢姰?dāng)時(shí)整個(gè)社會(huì)對(duì)空氣污染缺乏認(rèn)識(shí)。
我深感作為傳媒人的一員,也有責(zé)任,因?yàn)楫?dāng)時(shí)我在北京,但我渾然不覺。我做過不少污染報(bào)道,總覺得好象看到煙筒,看到廠礦才會(huì)有污染,所以生活在一個(gè)大城市里就無知無覺。
人都是從無知到有知,但既然認(rèn)識(shí)到了,又是一個(gè)傳媒人,就有責(zé)任向大家說清楚。不聳動(dòng),也不回避,就是盡量說明白。因?yàn)槿绻蠹业凸懒酥卫淼钠D巨和復(fù)雜,容易急,產(chǎn)生無望的情緒。如果太輕慢,不當(dāng)回事,聽之任之,更不行。所以盡可能公開地去說明白,也許可以有很多人象我一樣有改變,為治理大氣污染做一點(diǎn)事。
人民網(wǎng)記者:這一年你都去了哪里?
柴靜:我拜訪了國(guó)內(nèi)外多家研究大氣污染的學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu),去了一些污染嚴(yán)重的現(xiàn)場(chǎng)調(diào)研,調(diào)查了背后的執(zhí)法困境。接觸了國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心、發(fā)改委能源所、工信部產(chǎn)業(yè)司、環(huán)保部等職能機(jī)構(gòu),也去了倫敦、洛杉磯這些曾經(jīng)污染嚴(yán)重的城市,想找到一些空氣污染治理的教訓(xùn)與經(jīng)驗(yàn)。
人民網(wǎng)記者:發(fā)現(xiàn)了什么?
柴靜:我想回答三個(gè)問題:霧霾是什么?它從哪兒來?我們?cè)趺崔k?
以PM2.5之微小,人眼無法看到,這是一場(chǎng)看不見敵人的戰(zhàn)爭(zhēng)。所以這次我攜帶儀器,做霧霾健康測(cè)試,作為志愿者參與人體實(shí)驗(yàn),分析呼吸成份,拍攝肺部深處碳素沉淀的后果,想向大家解釋“霧霾是什么”,性質(zhì)、危害、構(gòu)成。
通過科學(xué)家向我展示的源解析結(jié)果,可以回答“霧霾從哪兒來”。我國(guó)的空氣污染60%以上來自煤和油的燃燒,霧霾問題很大程度上是能源問題。中國(guó)煤炭消費(fèi)量在2013年就超過了全世界其他國(guó)家用煤量的總和。車的增速也是歷史罕見。作為世界上發(fā)展最快的發(fā)展中國(guó)家,中國(guó)不得不同時(shí)面對(duì)數(shù)量和質(zhì)量要求這兩大挑戰(zhàn)。通過調(diào)研,我發(fā)現(xiàn)我國(guó)燃煤和燃油大概存在“消耗量大”、“相對(duì)低質(zhì)”、“前端缺少清潔”、“末端排放缺乏控制”四大問題。我也嘗試揭示這幾大問題背后的管理與執(zhí)法困境。
“我們?cè)趺崔k”是有路可尋的。從英美的治理經(jīng)驗(yàn)可以看到,發(fā)生過“大煙霧事件”的倫敦當(dāng)時(shí)的污染比當(dāng)下中國(guó)更嚴(yán)重,但在治理污染的前20年,污染物下降了80%。發(fā)生過嚴(yán)重“光化學(xué)煙霧”事件的洛杉磯,車輛比上世紀(jì)七十年代增加了3倍,但排放低了75%。就象解振華主任所說,人類的教訓(xùn)和經(jīng)驗(yàn)放在那里,證明污染可以解決,而且不必那么久,中國(guó)已經(jīng)承諾2030年左右碳排放到峰值,碳排放與霧霾同源,有協(xié)同減排效應(yīng),這個(gè)峰值的倒逼,意味著未來只能向綠色、低碳、循環(huán)經(jīng)濟(jì)的方向去,不走唯GDP道路,整個(gè)國(guó)家的治理體系、能源戰(zhàn)略、產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)都會(huì)隨之改變,會(huì)對(duì)普通人的生活產(chǎn)生巨大影響,未來的創(chuàng)造者是抓住先機(jī)的人。
人民網(wǎng)記者:你以前也做過很多污染報(bào)道,并且被評(píng)為環(huán)保部2007年度“綠色中國(guó)年度人物”,這次與你以往報(bào)道有何不同?
柴靜:這些年我做過的一些污染報(bào)道,但都是就事論事,停留在監(jiān)督某些排污企業(yè)和地方政府GDP沖動(dòng)上,我自己也停留在一種“要發(fā)展還是要環(huán)保?”的簡(jiǎn)單思維方式上。
這次拉開時(shí)空,對(duì)過去的問題再回訪,再思考這些高耗能高污染企業(yè)的產(chǎn)業(yè)現(xiàn)狀,看到它們對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的影響,我感覺環(huán)保與經(jīng)濟(jì)發(fā)展并無沖突。大氣污染并不是改革開放帶來的,恰恰需要更充分的市場(chǎng)化改革才能解決這一問題。環(huán)保不是負(fù)擔(dān),而是創(chuàng)新的來源,可以促進(jìn)競(jìng)爭(zhēng),產(chǎn)生就業(yè),拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)。國(guó)際治理污染的經(jīng)驗(yàn)也證明了這一點(diǎn)。第一,政府減少不必要的行政干預(yù),讓市場(chǎng)成為配置資源的主要力量。第二,政府不可或缺,必須通過制訂政策,嚴(yán)格執(zhí)法,來保證市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)的公正公平,優(yōu)勝劣汰。這兩點(diǎn)都與我國(guó)當(dāng)前改革的方向一致。
人民網(wǎng)記者:那你覺得普通人應(yīng)該怎么做?
柴靜:我自己并不想鼓動(dòng)號(hào)召他人必須做什么、應(yīng)該怎么做,那有一種強(qiáng)迫性。小時(shí)候有一次,我把肥皂水倒在了樹根上,我奶奶沒說什么,只是拿小鏟子把肥皂水鏟起來,埋在了別處——人去做什么,是因?yàn)樾牡子袗巯А?/p>
我自己曾經(jīng)對(duì)霧霾無知無覺,現(xiàn)在我對(duì)空氣有我的愛惜,所以我去找適合我的方式,比如盡量不開車,比如參與公眾參與立法研討會(huì),與揚(yáng)塵的工地交涉,打環(huán)保舉報(bào)電話12369,要求餐館安裝上法規(guī)要求安裝的設(shè)備,要求加油站維修油氣回收裝置。我把這些也呈現(xiàn)出來,這些只是能做的一小部分事情。我相信,別人心底有自己的愛惜,有適合自己的實(shí)踐。
人民網(wǎng)記者:是什么讓你覺得大氣污染治理有希望?
柴靜:這一年我都是以個(gè)人身份去拜訪他人,包括職能部門。沒人拒絕提問,在回答時(shí)都毫無保留,直面問題。我覺得他們都希望能公開地討論問題,因?yàn)閱栴}呈現(xiàn)就是解決的希望,而且認(rèn)識(shí)的深度決定解決問題的速度。
一年中我建立了十幾個(gè)微信群,是與體制內(nèi)外專家共建的,這么長(zhǎng)的時(shí)間里,他們毫無回報(bào)地提供支持,其中北京市環(huán)保局機(jī)動(dòng)車處的處長(zhǎng)李昆生給我印象很深。我跟朋友說過,這個(gè)人讓我很慚愧,有時(shí)候我都覺得某件事做不下去,不太可能,他還在繼續(xù)發(fā)表文章,不斷往前推進(jìn)。深夜有時(shí)會(huì)收到他的兩三篇文章,文中的急切之情和為公之心對(duì)我是一個(gè)感染。即使他批評(píng)的人也很尊重他,因?yàn)檫@個(gè)人出自誠(chéng)意。
去拜訪石化行業(yè)的有關(guān)專家時(shí),我說問題如果您覺得尖銳,請(qǐng)不要介意。他說沒關(guān)系,你問的都是媒體和大眾關(guān)心的,應(yīng)該向大家公開,他也很坦誠(chéng)。任何一個(gè)國(guó)家都需要在環(huán)保與經(jīng)濟(jì)之間尋找到最佳平衡點(diǎn),能公開討論是前提,在這次我深切感受到了這點(diǎn)。
中國(guó)有很多人希望把這件事改善,在為此努力。簡(jiǎn)單地說,每個(gè)人都希望空氣清新。什么是社會(huì)共識(shí)?再?zèng)]有比這個(gè)更強(qiáng)烈的社會(huì)共識(shí)了。這是我的信心。
人民網(wǎng)記者:除了這次演講,你還做了什么?
柴靜:當(dāng)前《大氣防治法》正在修訂,我將采訪的資料和稿件都發(fā)給了全國(guó)人大法工委,希望能為法律修訂帶來一點(diǎn)參照。他們逐字看完,附上建議,返還給我,并打電話表示感謝,說會(huì)在修訂時(shí)考慮相關(guān)問題。
我將稿件也發(fā)給了正在制訂國(guó)家油氣體制改革方案的小組成員,得到的反饋也讓我很意外。他們提出的唯一意見是,如果篇幅不限,可以談得更多。
我想立法者和政策制訂者的態(tài)度是因?yàn)?,改革在中?guó)適逢其時(shí),需要讓大眾更多地知情參與,更多地討論,形成共識(shí)。公眾是空氣污染治理的核心力量之一,沒人比普通人更清楚自己身邊的污染源,也沒人比我們更愛護(hù)自己的家園。
人民網(wǎng)記者:一個(gè)母親這個(gè)身份切入,我是覺得特別親切,但是你有顧慮嗎?
柴靜:我有一個(gè)很大的顧慮,就是說我有沒有權(quán)力說到她?因?yàn)槟鞘撬纳退纳?,我必須要考慮說出來之后她將來可能會(huì)承受什么,這種壓力最大。后來我先生說,你還是說吧,我最深刻地感覺到你在有孩子,尤其她生病后,才會(huì)對(duì)空氣污染這件事有了完全不同的態(tài)度。他說,這是你回避不了的一個(gè)基本動(dòng)機(jī)。 他說,如果你回避了她生病,這種態(tài)度里面其實(shí)隱含著一個(gè)問題,就是說好像生病本身是不好的,或者是羞恥的。不用太顧慮和緊張,要相信這個(gè)社會(huì)的基本善意。這句話對(duì)我有說服力。
人民網(wǎng)記者:我不僅是理解,而且能夠強(qiáng)烈地帶著情感感受到。
柴靜:一個(gè)人沒有當(dāng)媽媽之前,這個(gè)世界只跟你有幾十年的關(guān)系,到此為止,我對(duì)我的一生負(fù)責(zé)任就可以了。但確實(shí)有了她之后,你跟未來世界有了關(guān)聯(lián),有了責(zé)任。如果沒有這樣的一個(gè)情感的驅(qū)動(dòng),我確實(shí)很難去用這么長(zhǎng)時(shí)間做完這件事。
人民網(wǎng)記者:遇到最大困難是什么?
柴靜:應(yīng)該是自己認(rèn)識(shí)的局限吧。大氣污染是個(gè)非常復(fù)雜的系統(tǒng)工程。我剛做的時(shí)候,有人說這個(gè)問題跨領(lǐng)域太多,不容易弄清楚。我深深感覺到了這點(diǎn),擔(dān)心如果說得不準(zhǔn)確,對(duì)現(xiàn)實(shí)會(huì)有妨害,找了很多專家審校,但也無法保證精準(zhǔn),只能盡力而為。錯(cuò)了的地方,修正就好。不足的地方,會(huì)有更多人做得更好。
人民網(wǎng)記者:這次的拍攝費(fèi)用大概多少?是誰投資的?
柴靜:差不多一百萬吧,因?yàn)橛袊?guó)內(nèi)外的拍攝和后期制作的費(fèi)用。錢是我自己投的,國(guó)內(nèi)一些基金會(huì)聯(lián)系過我,愿意資助,但我當(dāng)時(shí)完全不知道自己會(huì)做成什么樣子,又要照顧孩子,不知道什么時(shí)候才能做完,就沒接受,非常感謝他們。我兩年前出過書,用稿費(fèi)負(fù)擔(dān)的。
人民網(wǎng)記者:你是成立了個(gè)人公司制作節(jié)目嗎?
柴靜:沒有,這次只是個(gè)人調(diào)研,播出也是公益的。跟我一起做這件事情的,是我的幾位朋友,老范、番茄、螞蟻、三三、席大、晨超、五號(hào)、子雄、許岑、家賢、念念、小米,十人左右,甘苦與共。沒有他們,就不會(huì)有這件事,我非常幸運(yùn)。如果將來有機(jī)會(huì),希望仍能與他們一起,為轉(zhuǎn)型中的社會(huì)做一點(diǎn)紀(jì)錄和分析的工作。
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